جمعه ۲۲ مرداد ۱۳۸۹

گفتگو با شاهین فاطمی پیرامون جنبش سبز ایران و بحران های سیاسی و اقتصادی پیش رو

۱۳۸۹.۰۵.۲۲
قسمت نخست-برگرفته از فصلنامۀ ره آورد تابستان، شمارۀ 91

ماندانا زندیان

1- خیزش جامعۀ شهروندی مردم ایران در عمر چهارده ماهۀ خود با چالش های سنگینی رو به رو شده که طبیعتاً بر شیوۀ ارائۀ ساختار بیرونی آن اثرگذاشته است. هر اندازه سرکوبگری و خشونت حکومت اسلامی به سرنوشت دیگر نظام های ایدئولوژیک تمامیت خواه، وضعیت نظامی- امنیتی، نزدیک تر شد و پس از راهپیمایی روز عاشورا سراسر در قالب آن جای گرفت، ژرفای رواداری و استواری مردم ایران نمایان تر گشت و پالایش فرهنگ سیاسی جامعه ایران، با پایبندی به پیام سیاسی جنبش سبز، جای والاتری در این مبارزه یافت؛ تا آنجا که پاره ای منتقدین کمرنگ شدن حضور خیابانی مردم را نشانۀ کمرنگ شدن امید به پیروزی دانستند. پس از یک سال جنبش شهروندی مردم ایران را چگونه تعریف می کنید؟ گستره و ژرفای پیام سیاسی جنبش سبز از آغاز تا امروز چگونه بوده است؟

من احتمالاً از معدود افرادی بوده ام که از آنچه در ایران رخ داد و برای بسیاری غیر مترقبه بود، شگفت زده نشدم. برای من روشن بود که روز به روز بر تعداد مخالفان رژیم افزوده می شود و بارها گفته بودم اگر این رژیم پشتیبانی مردمی دارد چرا اجازه نمی دهد برخی روزها “مخالفین اندکش” در خیابان های شهر تظاهرات کنند.
رژیم های مستبد که می دانند پشتوانه و مشروعیت مردمی ندارند، چنینند؛ مثلاً چندی پیش روزی که مخالفان دولت روسیه می خواستند بر ضد دولت تظاهرات کنند، دولت میدان سرخ را بست و در آنجا مسابقۀ اتومبیل رانی برگزارکرد، با این وجود جمعی از مخالفان به خیابان آمدند و نیروهای سرکوبگر هم بسیاری را دستگیر کردند- درست مانند آنچه در تهران گذشت. چنین عکس العملی نشان می دهد که این دولت خود خوب می داند از پشتیبانی مردمی برخوردار نیست؛ درحالی که در کشوری مانند فرانسه مردم آزادند برای مخالفت با دولتی که خود به آن رأی داده اند در خیابان ها جمع شوند، و دولت هم می داند که مردمی که به آن رأی داده اند چنین حقی را برای خود محفوظ می دانند، و شاید یکی از دلائلی که مخالفین در این کشورها حکومت را می پذیرند همین است که در قانون اساسی این کشورها حق اعتراض برای آنان محفوظ است؛ البته چنین حقی احتمالاً در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم نوشته شده است ولی کسی به آن احترام نمی گذارد.

مردم ایران سال ها پی فرصتی بودند تا نارضایتی ها و اعتراضات گستردۀ خود را به خیابان ها بیاورند و جنبش سبز که به شکل یک جنبش اعتراضی آغاز شد این فرصت را به آنان داد. جنبش سبز در عمر چهارده ماهۀ خود بسیار ژرف تر و گسترده تر شده است- به نظر من این جنبش تازه آغاز شده است- و آنان که صحبت از ضعیف شدن مبارزه یا تمام شدن جنبش سبز می کنند، دانسته یا نادانسته، خواست جمهوری اسلامی را تبلیغ می کنند. به گفتۀ یکی از اساتید دانشگاه تهران، مردم ایران برای نخستین بار در جنبش سبز یکدیگر را دیدند و از قدرت خود آگاه شدند.
شعار «ما همه با هم هستیم» بیانگر واقعیتی است که مردم ایران سال گذشته کشف کردند و دیگر ممکن نیست کسی بتواند آن را از آنان بازستاند.

آنچه مهم و باارزش است آن استعداد سرشاری است که جنبش سبز را حرکتی مردمی و متعلق به همۀ مردم ایران دانست. جنبش سبز به هیچ گروه خاصی متعلق نیست، نه مذهبی ها، نه ضد مذهب ها، نه راست، نه چپ؛ همه جمع شده اند تا کشوری بسازند که در آن حقوق فردی انسان ها محفوظ و محترم باشد و همۀ نظام های ارزشی و سیاسی حق برابر داشته باشند و تنها معیار به قدرت رسیدنِ یک گروه، رأی مردم باشد.

به نظر من نسل جوان ایران از انقلاب آیت الله خمینی بسیار درس گرفته است. جوانان ما از حذف کردن یا دشمنی با بخش هایی از جامعه مانند چپ، یا سلطنت طلب یا راست یا مذهبی، خسته شده اند؛ از خشونت، براندازی و ویرانگری انقلابی، حذف مخالف و مبارزه تنها برای به زیر آوردن رژیم- مانند آنچه جوانان انقلابی فعال سال 57 می کردند- پرهیز می کنند.
شاید یکی از خوشبختی های ما این است که جنبش سبز زود به نتیجه نرسید؛ اگر مانند سال 57 رژیم زود سرنگون می شد، باز هم جمعی فرصت طلب جلومی افتادند و ما به آنچه می خواهیم نمی رسیدیم.

درست است که حضور خیابانی جنبش سبز کم شده ولی گستره و ژرفای پیام جنبش بسیار بیشتر شده و نسبت به هفته های نخست شهرهای بیشتر و طبقات اجتماعی گوناگونی را در برگرفته است. یکی از دستاوردهای جنبش سبز این است که ایرانیان در نقاط مختلف دنیا با کمک تکنولوژی نوین همدیگر را پیداکردند و شاید برای نخستین بار با همدیگر حرف زدند؛ ما تقریباً هیچ وقت صدای مخالفین خود را نشنیده بودیم، چنان بر سر هم داد می زدیم که حتی صدای درست خودمان را هم نمی شنیدیم. جنبش سبز این فریادهای پنجاه ساله- از 28 مرداد سال 32 تا امروز- را پایان داد. حرمت انسانی را به انسان ایرانی بازگرداند. فعالین جنبش سبز خود را حقیقت کامل و مخالفین را باطل نمی دانند. یکی از مشکلات تاریخی ما که شاید از تعلق فرهنگی ما به دین اسلام، که خود را کامل ترین دین می داند و دیگران را همه باطل و جاهل می شناسد، سرچشمه می گیرد. همین بوده است که ما خود را حق می دانستیم و مخالف خود را دشمن و باطل. این نوع قضاوت چنان در فرهنگ ما رسوخ کرده بود که ما فرصت شناختن نظر مخالف را هم به خود نمی دادیم. جنبش سبز فرصتی فراهم کرد تا ما ایرانیان در خود تامل کنیم و از خود بپرسیم ما با این همه ارزش های مثبت و پشتوانۀ صد سال مبارزه برای آزادی چرا به مقصد نمی رسیم؟ در جامعه ایرانی تفکر و تعمق در این امور هرگز به این گستردگی نبوده است.
بحث ها و گفتگوهای ایرانیان دورن و برون مرز – حتی صحبت های غیر سیاسی- سطح بسیار بالایی یافته است و به نظر من ما در حال شکل دادن فصلی نوین و درخشان در تاریخ کشورمان هستیم. مردم ایران خواهان آزادی و دمکراسی اند، و خواست دمکراسی برای مردم- برای عموم مردم- معنای ساده ای پیداکرده است که به زندگی شان مربوط است: می خواهند به حساب بیایند، می خواهند کسی از طرف آنها صحبت نکند. رژیم اسلامی این را می داند و از آن می ترسد.

به گمان من آنچه پیش خواهد آمد بالاتر رفتن سطح گفتگوها و بحث ها میان مردم است، تا آنجا که ما بیاموزیم و بپذیریم به حقوق فردی یکدیگر احترام بگذاریم، آنچه را از حکومت های خود می خواهیم در برخورد خود با همدیگر رعایت کنیم. احترام به حقوق فردی و شخصیت و حیثیت انسانی وقتی از خانواده و از روابط میان افراد انسانی آغاز شود به احترام به حقوق بشر در حکومت می رسد. من امروز این رفتار را در جوانان ایرانی می بینم و از این رو بسیار به آینده خوشبین و امیدوارم. آینده ای که نه در دست های یک نجات دهنده یا رهبر یا امام، که به دست ملت ایران شکل می گیرد.

2- شما گفته اید:«شاید به جرأت بتوان مدعی شد که یکی از دلائل شکست انکارناپذیر جمهوری اسلامی در زمینه کسب مشروعیت درونمرزی اصرار و ابرام آن در حقنه کردن یک هویت اسلامی آن هم از نوع فدائیان اسلام بر جامعه آزاداندیش ایران بوده است… ما ملتی هستیم همانند بسیار دیگر ملتها دارای ویژگی‌های گوناگون همراه با غرور ملی سرشار که خود را از هیچ ملت و جامعه دیگری کمتر احساس نمی‌کنیم، به گذشته پرافتخار خود می‌بالیم ولیکن متقابلاً از هر گونه نوآوری در دیگر کشورهای جهان با آغوش باز استقبال می‌کنیم. برخلاف سیاست خانمانسوز جمهوری اسلامی با هیچ کشور و مذهب و ملتی در جهان سر جنگ و عداوت نداریم و خود را در تمدن و پیشرفت جهان آزاد شریک و سهیم می‌دانیم. مانند هر کشور و ملت دیگری مسائل و مشکلات فراوان در سر راه داریم ولی خود را قادر و شایق به برخورد سازنده با آنها می‌دانیم. به آینده بسیار خوشبین هستیم و رفاه و آسایش زندگی بهتر را در این دنیا و نه در عاقبت جستجو می‌کنیم. خوش‌بینی مانسبت به آینده نه تنها بر مبنای امید بلکه بر واقعیات عینی استوار است. اتکاء به کارآیی و جوانی اکثریت ملت ایران همراه با غنای اقتصادی کشور کماکان ما را به آینده خود و میهن‌مان خوش‌بین و امیدوار می‌کند.»

این گفتاورد تصویر درستی از ناسیونالیسم ایرانی به دست می دهد که به نظر می رسد در جنبش سبز ایران با گذر از فضاهای مذهبی و ملی-مذهبی، اندیشۀ پیشرفت و توسعۀ ایران و انباشت ملی را محوری برای گردهم آمدن نظام های ارزشی گوناگون کرده است.

می گویید:«زمانی که انقلاب مشروطیت صورت گرفت پیشروان و مبارزان آن روز تنها تصوری از دموکراسی و آزادی را در ذهن خود پرورانده بودند. زمانی که انقلاب سال 57 پدید آمد مردم ما هنوز گرفتار افسون بهشت برین اسلامی و یا مارکسیستی بودند.»

اگر بپذیریم خواست های جنبش سبز به آرمان های جنبش مشروطه نزدیک و مانندند، تجلی این خواست ها و شیوۀ رهیافت به آنان را در رفتار یک سال گذشتۀ کوشندگان این جنبش چگونه می بینید؟ گفتاورد نخست شما چه اندازه به گفتمان جنبش اجتماعی ایران نزدیک است؟

من البته با کلمۀ ناسیونالیسم راحت نیستم و هرگز خود را ناسیونالیست نمی دانم، چون به نظر من در این کلمه اندکی برتری جویی مستتر است. شاید پاتریاتیسم را به ناسیونالیسم ترجیح دهم که مفهومی نزدیک تر به «اعتماد به نفس ملی» است؛ اصطلاحاتی مانند ناسیونالیسم آلمانی، ناسیونالیسم فرانسوی و آنچه از تجربۀ قرن بیستم در ذهن من به جامانده است به این کلمه مفهوم برتری جویی می دهد. پاتریاتیسم بیانگرحالتی است که شما کشور و ملت خود را دوست دارید و خواهان سربلندی و پیشرفت آنها هستید، اما خود را برتر از کشورها و ملت های دیگر دنیا نمی دانید، شما از دیگران نه برتر نه دون تر، بلکه متفاوتید و می خواهید با صلح در کنار آنان زندگی کنید.

شاید بتوان گفت برای نسل من اندیشۀ ناسیونالیسم سیاسی غیر حکومتی در ایران با نهضت ملی شدن نفت آغازشد. به گمان من این جنبش دو جنبه داشت، یک جنبۀ بسیار سازنده و مثبت و دیگری مخرب و دنیای سومی. مثبت و سازنده بود چون ملتی برای پس گرفتن حق خود در برابر بزرگ ترین امپراتوری دنیا ایستاد و پیروز شد، و این بسیار مهم بود. می توان گفت که شاید پس از انقلاب مشروطه، ملی شدن صنعت نفت به رهبری دکتر مصدق و یارانش بزرگ ترین دستاورد ما ایرانیان بوده است؛ اما جنبۀ منفی آن نهضت نوعی عوامگرائی و بیگانه ستیزی بود که در قالب ضد انگلیسی بودن، ضد آمریکایی بودن یا ضد غرب بودن به جامعه واردشد. ما با یک شرکت انگلیسی مسئله ای داشتیم آیا لازم بود که با کشور انگلیس دشمن شویم؟ یادم هست آن روزها من دانش آموز دبیرستان بودم و معلم انگلیسی ما- آقای ترجمان- که در بیشتر دبیرستان های اصفهان انگلیسی درس می داد، به دکتر مصدق تلگراف زد که برای پشتیبانی از مصدق و ملی شدن نفت دیگر انگلیسی درس نخواهد داد! و این خبر در روزنامه های کشور بازتاب وسیعی یافت و مورد تشویق فروان قرارگرفت و حتی خود ما دانش آموزان از آن استقبال کردیم. اینها نشانه یا بخشی از وطن پرستی یا ناسیونالیسم آن دوران بود. بعدها مارکسیست نماها و مذهبیون نیز این شیوه را دنبال کردند و شریعتی به شیوۀ فرانس فانون Frantz Omar Fanon جنبۀ مذهبی- سیاسی به این امر داد و بعد هم تمایلات ضد یهودی به آن افزوده شد تا به غایت امروزی اش رسید.

این مسائل شاید پیش تر هم وجود داشت ولی بعد از نهضت ملی شدن صنعت نفت دامن زده شد و ملت ایران را در برابر دنیای خارج، که بیگانه خوانده می شد، قرارداد؛ و می بینیم این امر در سی سال گذشته به اوج خود رسید، حکومت اسلامی از بیگانه ستیزی فراتر رفته و جهان ستیز شده است. به نظر من اگر آن زمینه وجود نمی داشت حکومت اسلامی نمی توانست این همه شعار مرگ بر آمریکا و انگلیس و اسرائیل و فرانسه و سایرین! بر دیوارهای کشور ترسیم کند. متاسفانه تا حدودی آمادگی پذیرش چنینن برخوردهائی در جامعه موجود بود ازاین رو با همه خباثت حکومت اسلامی نمی شود همه چیز را صرفا به حساب این حکومت نوشت. من بخشی از این آمادگی را به ناسیونالیسم افراطی و بیگانه ستیزی یا ترس از بیگانه xenophobia نسبت می دهم که بخش بزرگی از آن پیش از آفت حکومت اسلامی شکل گرفته بود.

اما ارزش های مثبت مردم ایران را نمی باید نادیده گرفت. من هیچ ملتی را در آن منطقه نمی شناسم که به اندازۀ ملت ایران برای آزادی مبارزه کرده باشد. انقلاب مشروطه ایران تقریباً همزمان با انقلاب روسیه و پیش از انقلاب ژاپن رخ داد. سال 1905 که سال صدور فرمان مشروطیت است، در تمام خاورمیانه کسی خیال چنان خواست هایی را در سر هم نمی پروراند. در ترکیه عثمانی دیکتاتوری فردی سلطان برپا بود که بر بخش بزرگی از خاورمیانه به جز ایران فرمان می راند، هندوستان و پاکستان مستعمرۀ انگلیس بودند و این میان در ایران چهره هایی استثنایی و درخشان از قانون و عدالت خانه صحبت می کردند و خواستار سازندگی و توسعه بودند. مشروطیت تنها برای احداث حکومت قانون شکل نگرفت؛ مشروطه خواهان تجددخواه و در پی مدرنیته بودند، می خواستند مکتب خانه ها را با مدارس مدرن جایگزین کنند، قضاوت را از دست ملایان بگیرند و به دادگستری مدرن بسپارند و بسیاری خواست های دیگر از این دست که در جهت توسعه و پیشرفت کشور بود. بخش بزرگی از این خواست ها در دوران رضا شاه انجام شد. البته در آن دوره متاسفانه استبداد سیاسی شدید وجود داشت ولی نه بیشتر از هیچ یک از کشورهای همسایه (به استثنای ترکیه) که در آنها اثری از سازندگی و توسعه نیز دیده نمی شد.

آنچه ما امروز در ایران قرن بیست و یکم با آن رو به رو هستیم بسیار از آن سرچشمه نصیب برده است. امروز هم جوانان و زنان ما سال ها از دیگر کشورهای خاورمیانه جلوترند. حتی در روسیه و چین هم اشتیاق به آزادی و دمکراسی همآیند ایران دیده نمی شود. اگر امروز در روسیه یک انتخابات آزاد برگزار شود هیچ تضمینی نیست که پوتین مجددا انتخاب نشود. من از مخالفین دولت کنونی روسیه شنیده ام که بخش بزرگی از مردم آن کشور اقتصاد و امنیت را به آزادی ترجیح داده، به این معامله تن می دهند؛ در کشور ما هرگز چنین نبوده است. مردم ایران آزادی را فراتر از همه چیز خواسته اند و از هر فرصتی برای به دست آوردن آزادی بهره برده اند. در زمان پهلوی دوم کشور در رفاه نسبی بود ولی مردم ناراضی بودند چون به حیثیت انسانی شان احترام لازم گزارده نمی شد، مردم در تعیین سرنوشت کشور دست نداشتند، نمایندگان مجلس نمایندگان آنان نبودند، انتخابات فرمایشی و نمایشی بود و مجلس تشریفاتی. این مسائل در کشورهایی مانند مصر، روسیه، یا چین هم هست ولی مردم چندان اهمیت نمی دهند. ولی در ایران هیچ حکومتی نتوانسته است به مردم رشوه دهد، یعنی با افزودن رفاه، آزادی را از مردم بگیرد. در زمان شاه رفاه نسبی و آزادی های اجتماعی وجود داشت و کشور حقیقتاً در مسیر توسعه بود ولی در زمان خطر کسی پشت نظام نایستاد و از آن دفاع نکرد. البته آنها که به نظام حمله می کردند فرصتی برای تأمل به مردم نمی دادند. حتی در تظاهراتی که به نام قانون اساسی در زمان مرحوم دکترشاپور بختیار انجام شد، جمعی اراذل و اوباش انقلابی با چاقو به مردم حمله کردند و تظاهرات پراکنده شد. با این وجود نظام مدافع جدی نداشت چون مردم آن نظام را از خود نمی دانستند و مشروعیتی برایش قائل نبودند، چون در طول عمر آن نظام هرگز به مردم فرصت داده نشد تا انتخابات آزاد داشته باشند؛ شاید اگر آن نظام چنان فرصتی به مردم می داد، مردم به مخالفانش رأی نمی دادند؛ ولی این فرصت هرگز به مردم داده نشد و مردم هم هرگز آن رژیم را کاملا مشروع نشناختند. بارها بدتر از آن نظام، رژیم اسلامی است. این رژیم به زور مذهب خود را به مردم تحمیل کرد و مردم در اولین فرصت با هم و کنار هم، در جنبشی که متعلق به همۀ مردم ایران است، دست رد به سینه اش زده اند